Erzurum Güncel -“MİT Müsteşarı’nın ifadeye çağrılması iktidar içinde bir siyasal mücadelenin sonucuydu. Ben cemaat demiyorum, cemaatin merkeziyle ne kadar bağlantılı bilmiyorum ama bu olay bürokrasi ve yargı içinde kendisini muhtar hisseden, güçlü hisseden bir yapının Başbakan’a rağmen bu gücünü ortaya koyması, iktidarın siyasetini sorgulaması ve sonunda da bir mesaj vermesidir. Doğrudan Başbakan’ı hedef alan bir olaydı. Tabii ki Başbakan siyaset dilini, siyaset imkanlarını kullandı. Kullanmaya da devam ediyor... Başbakan o konuda haklı!” Siz geçen yıl yaptığımız söyleşide, “Mesele onur, gurur meselesi değil. Eğer çözüm istiyorsak, önce PKK silah bıraksın demek yanlış. Her iki taraf da birlikte, önkoşulsuz silah bırakmalı” demiştiniz. Ardından de eklemiştiniz; “Hakkari’de küçücük çocuklar ellerinde taşlar, tek bir yabancıyı şehre sokmuyor. Bu kuşağı kaybedersek, gelecek kuşak herhangi bir çözümü kabul etmeyecek. İşte o zaman Türkiye’nin de bir Filistin sorunu olacak. Çözümü, geriye dönüşü, barışı olmayan...” Bugün de aynı şekilde mi düşünüyorsunuz? Meselenin çözümünü madde madde özetleyebiliriz. Bir; temel unsur olarak meseleye demokrasi standartları açısından bakılmalı. İki; evrensel değerlerin, AB İnsan Hakları Sözleşmesi’nin, BM İnsan Hakları Şartı’nın şekillendirdiği anayasal çerçeve içersinde, eşit vatandaş statüsünün kabulü olarak bakılmalı. Üç; etnik, inanç ve kültürel farklılıklara dayanan bir anayasa ve hukuki sistem şekillendirilmeli. Dört; psikolojik etkileri, toplumsal yapıları dikkate alan siyaset üretilmeli. - Kürt meselesinin çözümünde toplumsal psikolojinin yüzde 50’nin de üzerinde, çok önemli bir yer tuttuğunu söylemiştiniz... Evet. Türkiye siyaseti bu psikolojiyi, bu travmatik yapıyı öngörerek çözüm dilini üretmek zorunda. Bu bugün BDP için, PKK için kullanılan dil için de önemli. Ama bu psikolojinin yönetilmesi konusunda çok büyük eksiklik var. Beş; bütün partiler uzlaşmak zorunda değil ama parlamento içinde ve dışında en geniş mutabakatı sağlamak gerekiyor. Altı; yol haritası toplumla paylaşmalı, mesele şeffaflaştırılmalı. Yedi; güven artırıcı önlemler çok önemli. Bir yol temizliğiyle, Terörle Mücadele Kanunu, Türk Ceza Kanunu, Ceza Muhakemeleri Kanunu, Seçim Kanunu, baraj sistemi gibi bugün tüm siyasi partilerimizin değiştirilmesi konusunda üzerinde birleştiği hususları masaya yatırmalıyız. Ancak bunları temizleyerek yeni anayasayı inşa edebiliriz ve çözüm için görüşebiliriz. “AKP, BDP’yi zorlamalı” - Peki ya silahların bırakılması? Tabii ki böylesine PKK’ya endekslenmeden atılacak demokratik adımlar hiç tereddütüm yok, sürekli ateşkesi karşımıza getirecektir. PKK bu adımlar karşısında şartsız bir ateşkesi gündeme getirmek zorundadır. Kendi tabanı dahi bunu böyle talep etmektedir. Sekizinci madde buydu. Dokuz; silahların sonlandırılması ve demokratik siyasete entegrasyon. Bunlar paralel yürütülmeli. Yani demokratikleşme adımlarını kısmen atalım, sonra da silahların bırakılması gelsin demek çok yanlıştır. Demokratikleşme adımları, bilinçli ve projeli şekilde atılırken, paralel olarak silahların sonlandırılması ve PKK’nın Türkiye siyasetine entegrasyonu projesi de planlanmış olmalıdır. On; süreklilik kazandırılan bir silahsızlandırma süreci içinde çözümlerin gerçekleştirilebileceği gerçeği... Bu süreç çok önemli. Çünkü burada PKK’nın ve BDP‘nin demokratiklik özerklik tartışması işin içine giriyor. Bugün parlamentoda şu aşamada yerel yönetimler meselesini görüşebiliriz. Ama PKK’nın dayattığı demokratik özerklik şartı ancak demokratik yollarla, millet iradesini, desteğini alarak tartışılacak bir husustur. O halde bugün için bunun için dayatıcı olunamaz. Ancak yeni anayasa yasakçı olmamalı, özgürlükçü olmalı ve toplumsal taleplerin zaman içinde değişebileceğini dikkate almalıdır. - Peki Anayasa’da nasıl bir değişiklik yapılmalı sizce? Bence Anayasa’nın tüm maddeleri değiştirilmeli, yepyeni bir anayasa yapılmalı. Çünkü mevcut anayasa çok değiştirilmesine rağmen 1980 darbesinin zihniyetinin yarattığı anayasadır. O bakımdan birinci, ikinci, üçüncü maddeler dahil hepsi değiştirilmelidir. - Nasıl? Tabii ki birinci, ikinci, üçüncü maddelerdeki hassasiyetler biliniyor ama demokratikleşme konusunda, cumhuriyet konusunda, ülkenin bütünlüğü konusunda, bayrak konusunda, genel evrensel insan hakları konusunda zaten tartışma yok ve olamaz. Meseleyi evrensel değerler çerçevesinde ifade ettiğimiz zaman zaten bir, iki ve üçüncü maddelerde tartışma gündeme gelmemesi lazım. Onun için ben anayasanın toptan evrensel değerler çerçevesinde değiştirilmesi gerektiğini, yeni bir Anayasa ile yeni bir Türkiye’nin temellerini atabileceğimizi düşünüyorum. Yeni bir Türkiye derken tabii ki cumhuriyeti demokratikleştiren, evrenselleştiren bir yeni yapılanmadan bahsediyorum. - Diyarbakır’da görev yaptığınız 1990’lı yılları anlatırken, “Biz o zamanlar Kürt’e Kürt demiyorduk. Kürt yoktu ki zaten! Kürtlerin kökeni Türk’tü!” demiştiniz. Epey yol aldık galiba... Evet. O süreçten geldi Türkiye. Şahsen gelinen süreci çok önemsiyorum. 2005’te emekli oldum. Bir MİT mensubu olarak medyada yer almanın, bu meselede beyanatlar vermenin pek yanlısı olmayan bir kişiyim. Ama Türkiye’nin ihtiyaçları, bu meselenin kazandığı önem sebebiyle ben de yararlı olabilirim diye adımımı attım ve bu 7 senelik süreç içersinde düşündüğümden daha ileri bir gelişme gösterdi Türkiye toplumu. - Mesela sizi en çok şaşırtan ne? Kürt kelimesini kullanamayan bir Türkiye, bugün Kürdistan kelimesini kullanıyor. PKK yöneticileriyle konuşabiliyor. Demokratik özerklik, federasyon gibi konuları, bağımsızlıkçı bir hareketi tartışabiliyor. Ve bütün bunları artık kavga etmeden yapabiliyor. Tabii ki hâlâ çok eksiklikler olmasına rağmen, hâlâ KCK’da çok anlamsız tutuklamalar da olmasına rağmen, Türkiye böylesine bir demokratik değişim noktasında. - Peki Büşra Ersanlı’nın KCK’dan tutuklu olması için ne diyorsunuz? İşte bütün mesele bu. İfade etmeğe çalıştığım hukuk sistemimizin garabetlerinden biri bu. Demokrat kimliğiyle bilinen, hangi ideolojik yapıda olursa olsun, eline hiçbir şekilde silah almamış bir insanın, bir bilim kadınının tutuklu bulunması, bugünkü gelişmelere uygun değil... Türkiye çözüm sürecini yaşarken özellikle istihbarat teşkilatlarının ve yargı organlarının da bu çözüm sürecine yardımcı olmaları gerekir. Mevcut kanunların lafzıyla değil, evrensel değerlerin şekillendirdiği hukuk normlarına göre hareket etmeleri ve karar vermeleri gerekir. Gerek KCK davası olsun, gerekse elini silaha bulandırmamış, darbe teşebbüsleri içersinde yer almamış, ama belirli ifadeleri nedeniyle tutuklanmış şahısların, yargılanmaları devam etmek şartıyla bırakılmaları gerekir. Özellikle tutuklu milletvekillerinin bırakılmaları bu oluşan iklime çok büyük yararlar sağlayabilir. Çünkü yargının bağımsızlığı demek, Türkiye’den bağımsızlığı, demokratik sistemden bağımsızlığı demek değildir. Sistemin çok önemli bir parçasıdır hukuk sistemi, adaleti sağlayan bir mekanizmadır. Anayasamızın 96’ncı maddesinde yer aldığı gibi uluslararası insan haklarıyla da ayrıca bağlantılıdır. Bunu artık savcılarımızın, hakimlerimizin çok gecikmiş şekilde de olsa anlamaları gerekiyor... Tabii çözüm sürecinde siyasi iktidara çok önemli görevler düşüyor. Çünkü PKK’nın Türkiye siyasetine entegrasyonu bakımından zor bir sürecin içindeyiz. Bunun bilincinde olmalıyız. En kısa zamanda iktidarın BDP’ye de el uzatması, onu işbirliğine davet etmesi, hatta icap ederse zorlaması, ondan beklemeden adım atması, aynı şekilde CHP’nin de bu işbirliği şartlarını ortaya çıkarması ve bu iki partinin toplum karşısında şeffaflığı artırmaları gerekiyor. Aziz Nesin MİT’te çalışmış olabilir! Neden çalışmasın? “MİT’te çalışmak onur kırıcı bir mesele değildir. Önemli olan Türkiye’nin ihtiyaçlarına cevap veren, demokratik, şeffaf bir istihbarat teşkilatı içersinde, bu istikamette çalışıp çalışmama meselesidir! “ “MİT de siyasallaştırılmak istenmiştir. Ama siyasetçiler de, asker de milli bir kuruluş olduğu için kısmen hassasiyet gösterdiler. Emniyet Teşkilatı’na yaptıkları gibi baskı uygulamadılar çok defa...“ - AK Parti milletvekili Şamil Tayyar, Aziz Nesin’in MİT için çalıştığını söyledi. Elindeki bir belgeye dayanarak... Siz yıllarca MİT’te üst düzeyde görev yaptınız, gerçekten de Aziz Nesin MİT’e çalıştı mı? Bilmiyorum. Önemsemiyorum bu tip şeyleri şahsen. Okumuyorum dahi. - Peki siz haberdar mısınız böyle bir şeyden? Aziz Nesin sol tandanslı bir aydınımız. Demokratik değerleri yansıtan, Türkiye toplumunun benimsediği bir karakter. Şimdi elimizde şöyle bir belge var diyerek tartışmak kimseye yarar sağlamaz. Ayrıca MİT’te çalışmak onur kırıcı bir mesele değildir. Önemli olan Türkiye’nin ihtiyaçlarına cevap veren demokratik, şeffaf bir istihbarat teşkilatı içersinde bu istikamette çalışıp çalışmama meselesidir. O bakımdan geçmişe dair özeleştiri yapmamız gerekir. - Yani çalışmış olabilir de... Olabilir tabii! Niçin olmasın? MİT’te çalışmak onur kırıcı bir olay değildir. Ama önemli olan, MİT’in kendi kurumsal yapısıyla, çalışanlarıyla, ilkeleri istikametinde ülkeye hizmet edebilmesidir. - Siz MİT Müsteşarı Hakan Fidan’ın ifadeye çağrılmasını “İkinci Uludere vakası” diye adlandırmıştınız. Aradan zaman geçtikten sonra bu olayı nasıl değerlendiriyorsunuz? MİT Müsteşarı’nın ifadeye çağrılması bana göre iktidar içi, AK Parti içi bir siyasal mücadelenin sonucuydu. Ya da şöyle söyleyeyim; bürokraside oluşan, kendisini muhtar hisseden bürokratik yapıların, vesayetçi bürokratik yapıların bir girişimiydi. İktidar mücadelesiydi! - AK Parti iktidarı ve cemaat arasındaki bir iktidar mücadelesi miydi? Ben cemaat demiyorum. Cemaatin merkeziyle bu olay ne kadar bağlantılı bilmiyorum ama bürokrasi ve yargı içindeki kendisini muhtar hisseden, güçlü hisseden bir yapının Başbakan’a rağmen bu gücünü ortaya koyması ve sonunda mesaj vermesidir. - Peki bu kişiler gücünü nereden alıyordu? Başbakan tabii ki siyaset dilini, siyaset imkanlarını kullandı. Kullanmaya devam ediyor. Söyleyebileceğim şu; özellikle bu tip yapıların, yani cemaat denilen, hizmet denilen veya başka yapıların, demokratik bir ülkede siyasi iktidar içinde, bürokrasi içinde, ideolojik yapılarına göre örgütlenmelerinin doğru olmadığıdır. Bu gerçeği siyasi iktidar da gördü, o yapılar da gördü, toplum da gördü. Demokratik Türkiye ancak hukuk sistemine uygun şekilde çalışır gerçeğini toplum gördü. Hakan Fidan olayında bunun bir denemesini yaşadık. - Ben yine geriye döneceğim, siz 41 yıl boyunca MİT’te üst düzey görev yaptınız. Mutlaka Aziz Nesin konusunda da bilgi sahibisinizdir diye düşünüyorum... Samimi söylüyorum, bilmiyorum. Yoksa söylemekten çekinmem. Hiçbir zaman böyle bir bilgiye sahip olmadım. Karşımızdaki bilgi, belge nedir bilmiyorum. Bilmeden bir şey diyemem. Ama Aziz Nesin Milli İstihbarat Teşkilatı’na çalışmışsa onur duyarız. - Yıllar önce Türk sinemasının ünlü aktörü Mahir Günşiray, “MİT’e çalıştım” demişti ve şunları anlatmıştı: ”Milli Emniyet’le münasebetim askerliğimi yaparken başladı. 1951’de Türk Mata Hari’si denilen Adalet Pi adlı çok güzel dans eden esmer güzeli bir kadın İstanbul’a geldi. Bu korkunç kadın, Tepebaşı Cumhuriyet Gazinosu’nun barında çalışıyordu. Rus politikacılar, her gece 2’den sonra hem orada, hem de kadının evinde toplanıyorlarmış. Kadın Tarlabaşı’nda kiraladığı bir evde oturuyordu. Milli Emniyet beni bu kadını takip etmekle görevlendirdi. Sonraki yıllarda başka görevlerim de oldu, onlar benimle toprağa gidecek, anlatamam.” Böyle çok şaşırtıcı isimler çalıştı mı MİT’te? Türkiye’de MİT’e çalışmak çok spekülasyon konusu yapılıyor. Hele çok meşhur kimselerin çalışması... Esasında MİT’te çalışmak demek ülke hizmeti yapmak demektir. Biraz önce ifade ettim; bakarsak buna bakmamız lazım. Türkiye hangi süreçlerden geçiyor biliyoruz, görüyoruz. Şahsen biz görevimizi doğru yapmaya çalıştık... Aziz Nesin saygın biri. Şimdi spekülasyon yapmaya gerek yok. Doğru olmaz. - MİT’e çalışmış insanlar zeki insanlar gördüğüm kadarıyla... Benim bildiğim Türkiye’nin geneli neyse kurumları da odur, hiç ayıramayız. MİT’i de Türkiye’nin genelinden ayıramayız. Ama MİT benim çalıştığım süreler içersinde hep bağımsız kalmaya, kendini korumaya çalışmıştır. Bizler demokratik mücadeleye inanmış insanlarız. Tabii ki kusurlarımız vardır, teşkilatın da vardır ama böyle süreçten geçen bir Türkiye’de kim kusursuzum diyebilir acaba? - Peki şimdi MİT bağımsızlığını koruyabiliyor mu? Bilmiyorum. Samimi söylüyorum bilmiyorum. Ama koruması lazım. Tabii ki hükümetin en önemli, en güvendiği kurum. Ama siyasetle ilişkileri dışında, ülkenin çıkarlarına bütünlük içinde tarafsız bakmasını bilmesi gerekir, hassasiyet göstermesi gerekir. - Aksi takdirde? Doğru olmaz tabii... O zaman siyasallaşır. Türkiye’nin güvenlik ve istihbarat kurumlarının, yargı mekanizmasının siyasallaşmaması, taraf olmaması, sadece demokratik sistemin, özgür düşüncenin, ülke çıkarlarının ve hukuk sisteminin içinde yer alması gerekir. - Sizin döneminizde siyasallaştığı dönemler olmadı mı MİT’in? Siyasallaştırılmak istenmiştir bazı dönemler. Ama MİT daima kendini koruma ihtiyacını duymuştur. Ve her zaman ifade ediyorum; Türkiye’nin birçok kurumundan en az sorunlu olanı MİT’tir. - Bunu neye bağlıyorsunuz? Yöneticiler de, siyasetçiler de, asker de milli bir kuruluş olduğu için daima o hassasiyeti kısmen gösterdi. Emniyet Teşkilatı’na yaptıkları gibi baskı uygulamadılar çok defa. Yani tarafsız olmasını onlar da arzu etti çok defa. Ama bunu tabii Türkiye’nin geneli içinde değerlendirmek lazım. - Peki Başbakan’ın, “Alacaksanız Fidan’ı değil beni alın” demesini nasıl yorumluyorsunuz? Ama işte bürokrasi içinde kendisini muhtar gören ve siyasi iktidarın siyasetini sorgulayan bir yapıydı o. Doğrudan Başbakan’ı hedef alan bir durumdu tabii ki! Başbakan o konuda haklı!