Erzurum Güncel-“Sabrımız taşarsa, biz de bildiklerimizi halkla paylaşacağız. Elimizde pek çok bilgi var. Bunları açıklamak zorunda kalacağız” ‘HUKUKA GİDİP HAK ARAYACAĞIZ’ Habertürk’e konuşan Org. İlker Başbuğ, “Sabrımızı taşırmayın derken ne kastettiniz” sorusunu şöyle yanıtladı: “Hukuk yoluna gideceğiz. Hakkımızı arayacağız.” ‘DEVLET ADAMLIĞININ SINIRI VAR’ “Ben devlet adamıyım. Ama bir sınırı var? Bildiklerimizi halkla paylaşmaya başlayacağız. Elimizdeki pek çok bilgiyi açıklamak zorunda kalacağız.” ‘TSK DEĞİŞMEZ, DEĞİŞEMEZ’ “Değişim ne demek? Atatürk sevgisi, ulus devlet, üniter devlet, cumhuriyetin temel ilkeleri. Bunlar değişebilir mi? Bu anlamda Türk Silahlı Kuvvetleri değişmez. Değişemez.” ‘HALKINA DÜŞMAN ORDU JARGONU’ “Bazı kesimler ‘Kendi halkını düşman gören ordu olur mu?’ diyor. Dışarıda birileri böyle bir dil geliştiriyor ve bunu Türkiye’ye de getiriyor.” Sabrımız taşarsa elimizdekileri açıklarız “Biz her şeyimizi hukuk devleti sınırları içinde yaparız. Sabrımızın taşmasından kastım şudur: Biz bütün bu olayların ve yapılanların arka planını biliyoruz. Birileri gerekeni yapar diye susuyoruz. Çünkü devlet adamıyım. Devlet adamı gibi davranmam lazım. Devlete ve hukuka saygımız var ama bunun da bir sınırı var. Sınır aşılırsa bildiklerimizi halkla paylaşmaya başlayacağız.” GENELKURMAY Başkanı İlker Başbuğ ile yaptığımız röportajın ilk bölümü dün oldukça ses getirdi. Bugün de kaldığımız yerden devam ediyoruz. İlker Bey, başta sordum ama onu sonra konuşuruz dediniz. Artık konuşalım. “Sabrımızı taşırmayın” anlamında açıklamalarınız var. Bugün bize de benzer şeyler söylediniz. Ne demek bu. Sabır taşarsa ne olur? Ne kastediyorsunuz? - Siz bunu yazınızda da sordunuz. Evet bizim de sabrımızın bir sınırı var. Peki taşarsa ne olur? Aklımıza kötü şeyler geliyor. - Fatih Bey, şunu bilin, biz her şeyimizi hukuk devleti sınırları içinde yaparız. Sabrımızı taşırmasından kastım şudur: “Biz bütün bu olayların, bize karşı yapılanların arka planını biliyoruz.” Eee, biliyor ve susuyor musunuz? - Evet. Tam da öyle, biliyor ve susuyoruz. Birileri gerekeni yapar diye susuyoruz ve bekliyoruz. ‘HAKKIMIZI ARAYACAĞIZ’ Niye? - Çünkü ben devlet adamıyım. Devlet adamı gibi davranmam lazım. Devlete ve hukuka saygımız var ama bunun da bir sınırı var? İşte mesele burada. Bu sınır aşılırsa ne olur? Devlet adamı olmaktan vaz mı geçersiniz. Devlete saygınız mı kaybolur? - Hayır asla! Peki ne yapacaksınız o sınır aşılınca? - Bildiklerimizi halkla paylaşmaya başlayacağız. Bizim de elimizde pek çok bilgi var. Bunları açıklamak zorunda kalacağız. Biz de hukuk yoluna gideceğiz. Hakkımızı arayacağız. Orgeneral İlker Başbuğ, konuşmanın bu noktasında masanın üzerindeki bir kitabı bize uzattı. İngilizce bir kitap. Adı “Constructing Democratic Governance in Latin America”. Ben kitabı incelerken devam etti. Bakın çevremizdeki veya Latin Amerika’daki bazı ülkelerde olan olaylara. Hükümet değişikliklerine veya modellerle yapılan oynamalara. Şimdi Türkiye’de bazı kesimler bir ifade kullanıyorlar. “Kendi halkını düşman gören ordu olur mu?” diye. Kullanıyorlar mı? Evet, bir iki yazar kullandı. - Şimdi o size verdiğim kitabı açın. Kitabı karıştırıyorum. 45. sayfasında altı çizili bir bölüm var. Aynen şöyle yazıyor: “The armed forces had long been accustomized to seeing their own citizen as the enemy.” Yani “Silahlı Kuvvetler uzun süreden beri kendi halkını düşman görmeye alışmıştır.” Cümleyi okuyorum. “Evet o cümle” diyor. (Kitap Johns Hopkins Üniversitesi yayını.) Yani TSK’ya karşı kullanılan jargon ithal mi? - Tabii ki, birileri böyle bir dil geliştiriyor ve bunu Türkiye’ye de getiriyor. (Burada şunu hissediyorum. Genelkurmay Başkanı, hem bölgemizde, hem de dünyanın başka köşelerindeki renkli devrimleri kastediyor. Zannederim son dönemde sıkça konuşulan Soros vakıflarının çalışmaları Genelkurmay’ın merceği altında.) Peki bunları paylaşmıyor musunuz? Hükümetle, ülkeyi yönetenlerle. - Ben her şeyi hem Cumhurbaşkanı, hem de Başbakan’la paylaşıyorum. Dikkate alınmıyor mu? - Fatih Bey, yetkili makamlar şikâyet makamı değildir. Ben şikâyet ediyorum zannetmeyin. Ben sorunları paylaşıyorum. Şunu söyleyebilirim. Devlet bu konuda aynı fikri paylaşıyor. Siz bunları niye açıklamıyorsunuz o zaman. Açıklayın. - Ciddiyetimizden dolayı. Bizde de belge var, bilgi var. Hepsini derledik, derliyoruz. Biz lafla yapamayız başkaları gibi. Biz somut verileri koyarak yaparız bir şey yapacağımız, bir şey açıklayacağımız zaman. Gerek olursa açıklanır. O zaman bunu yapanlar düşünürler. ‘BİLGİ SIZIYOR’ Bir süredir takıldığım bir konu var. TSK’dan dışarıya yoğun bilgi sızması. Bu sızıntı Türkiye’nin güvenliği açısından sorun yaratacak boyutta olabilir. Sizce bunun arkasında ne var. Yabancı servisler, iç tehdit? Sızıntı ne boyutta size göre? - Bilgi sızması çok önemli bir konudur. Bu sadece bizim de sorunumuz değil. Bu bütün dünyada orduların, gizli servislerin, hükümetlerin sorunu. (Yanında duran neredeyse yarım metre yüksekliğindeki kitap yığınını gösteriyor. “The Defence- Manuel of Security” başlıklı kitapları.) Her yerde oluyor sızıntı. Bugün TSK’da bilgi sızmasının çok fazlaymış gibi görünmesinin nedeni şu: TSK odak yani hedef. Bu odağı başka yere çevirin, belki durum daha da kötüdür. Bizim hatalarımız yok mu, var. Ama bir yandan da hedefteyiz. Bizden sızdırıyorlar. Sonra da onu sızdırıyorlar başka yerlere. TSK neden odak ya da hedef? - Sizce? Ne bileyim. Bölgedeki en güçlü ordu olduğu için mi acaba? Gülümsüyor İlker Başbuğ. Kimin odağında TSK iç mi, dış mı? - Onu geçelim. Günü gelince konuşuruz onu da. Madem odaksınız, ona göre tedbirli olmak gerekmez miydi? Belli ki zafiyet var. - Galiba biz bir hata yaptık. Teknolojiden istifade ederken, teknolojiyi kullanırken, güvenlik zaafları da, sorunları da katlanıyor. Galiba biz teknolojiyi TSK içinde fazla yaygın hale getirdik. Bilmiyorum. Galiba teknolojiyi kullanırken, güvenlik zaaflarına karşı bir kısıtlama getirmek gerekirmiş. Mesela bizim kendi içimizde kullandığımız, iç iletişim sistemi intranetimiz var. Ama intranete bağlı bir bilgisayardan internete girdiğiniz anda güvenlik zaafı oluşuyor. 4-5 yıldır bunun üzerinde duruyoruz. ‘YOKTUR DİYEMEM’ Tek zaaf internet mi? - Hayır. Mesela ortam dinlemesi diye bir olay var. Her yere, her şeye ulaşabiliyorlar. Personelin de bilgi ve teknolojiyi kullanırken güvenlik konusundaki eğitimi eksik kalmış. En azından bir dönem. Şimdi bu zaafı ortadan kaldırıyoruz. Ama dediğim gibi bu bize has değil. Her yerde, her ülkede oluyor. Personelden kaynaklanan kişisel zafiyet yok mu? - TSK büyük bir kurum. Yanlış düşüncede olan var mıdır diye sorsanız “Yoktur” diyemem. Vardır. Çeşitli nedenlerle olabilir. Bazen bir terfide beklentiye ulaşamamak bile nedendir. TSK’ya yönelik en fazla yapılan suçlama, Silahlı Kuvvetler’in siyasete müdahil hatta dahil olması. Bu mudur durum? - Bizim siyasete dahil veya müdahil olma gibi bir durumumuz yok. Olmayız. Bizim dediğimiz şudur: “TSK siyasetin içinde olmasın ama kimse de TSK üzerinden siyaset yapmasın.” Türk Silahlı Kuvvetleri üzerinden siyaset yapılırsa, bize rağmen sanki TSK siyasetin içindeymiş gibi algılanır. ‘Özal’ı rahmetle anıyoruz o olmasaydı yanmıştık’ İlker Başbuğ bize bir soru yöneltiyor. - Bütçemizi açalım. Personel, modernizasyon-teçhizat alımı ve işletme bakım. Bunların payları sizce ne olabilir? Ben yine sallıyorum. Bire bir tutuyor. İlker Başbuğ şaşırıyor. “Okudunuz herhalde bir yerde” diyor. Okumadığımı, salladığımı söylüyorum. “İyi sallamışsınız” diyor. - Personel giderimiz yüzde 50, işletme bakım gibi cari giderlerimiz yüzde 25, silah alımı modernizasyon yüzde 25 pay tutuyor bütçemizde. Murat Bardakçı şaşırıyor. “Nasıl silah alıyorsunuz?” diye soruyor. Orgeneral İlker Başbuğ burada, “Turgut Özal’ı rahmetle, şükranla anmamız lazım. O olmasa yanmıştık” diyor - Savunma Sanayii Fonu olmasa hiçbir şey yapamayız. Elimiz kolumuz bağlanır. Ama bizim asıl olarak personel giderlerini azaltmamız lazım. Bunun tek çaresi modernizasyondur. Hedef, orduyu modernize ederek küçültmek. Modern, sayı olarak azalmış ama caydırıcılığı artmış bir ordu. İlker Bey, Irak Savaşı’nda gördük ki, ne yapsak zor. ABD geldi üç Thunderbolt uçakla Irak’ın bütün tank gücünü yok etti. Bu teknolojiyi yakalayamayacağımıza göre, bize vermeyeceklerine göre boşuna mı masraf ediyoruz. Gerek var mı bu kadar orduya? - Bu coğrafyada askeri olarak güçlü olmazsanız yaşayamazsınız. Türkiye kendi bölgesinde güçlü olmak zorundadır. Caydırıcı olmak zorundadır. Caydırıcı olmazsanız, bazılarının yanlış hesaplar yapmasına, olmayacak işlere girişmesine neden olursunuz. Türkiye’nin gücü, Türkiye’ye karşı yanlış hesaplar yapılmasını engellemek içindir. O zaman şunu sormak lazım. Komşumuz İran nükleer silah geliştirdi. Bunu artık herkes biliyor. İran’ın nükleer güç olması Türkiye'yi etkilermi? Bu Türkiye’nin aleyhine bir gelişme midir? - Hem de nasıl etkiler. Tabii ki Türkiye’nin aleyhine bir gelişmedir ve tabii ki Türkiye’yi etkiler. Sanki Başbakan Erdoğan böyle düşünmüyor gibi. - Zannetmiyorum. Türkiye’yi etkilemez olur mu? ‘Türkler asker millettir sözü niye rahatsız ediyor’ Yeri gelmişken sorayım. Bir akademisyenin “Türkler asker millettir” lafı da eleştirildi. - Türkler asker millettir lafından niye rahatsız olunur onu da anlamadım. Bütün bu örnekler varken. Tarihe bakın. Tarihin nasıl yazıldığına bakın. Bütün bu söylemler TSK’da nasıl bir duygu yaratıyor? - Harp okullarının önemini artırıyor. Harp okullarımız çok önemli. Önümüzdeki dönemde harp okullarımızı medyaya ve dolayısıyla halka tanıtmak istiyorum. Bunları basına açacağız. Samuel Huntington, sivil-asker ilişkilerini el ele alış biçimiyle bence bir dâhidir. Onun “Devlet ve Asker” kitabının son sayfasına lütfen bir bakın. Şimdi bana kitabı aratmayın. Ne yazıyor? - Bugün Amerika Birleşik Devletleri’nin West Point’ten öğrenecekleri, West Point’in Amerika Birleşik Devletleri’nden öğreneceklerinden daha fazladır (West Point, ABD’nin Harp Akademisi’dir. F.A.). Yani. - Bizim askeri eğitim sistemimiz ABD’den alıntıdır. Bu yüzden harp okulları çok önemli. Çünkü subay yetiştiriyor. Temel dersleri ve kuruluş felsefesini özümsemelerini istiyoruz. Harp okulları aslında genel kültürdür. Askeri eğitimin büyük bölümü sınıfı okullarında verilir. Teğmenlerden tek istediğimiz şudur: Takım komutanı olacak. Harp okullarında 4 temel unsurun eğitimini veriyoruz. Akademik eğitim, askeri meslek eğitimi, yabancı dil ve sosyal eğitim. Sizce bunların oranları ne? Ben kafadan bazı oranlar atıyorum. Murat da bir şeyler sallıyor. Benim attıklarım tutuyor. - Şaşırdım ama bildiniz Fatih Bey. Akademik eğitim yüzde 50’dir. Fen ve mühendislik eğitimi. Askeri eğitim yüzde 25’tir. Yabancı dil yüzde 15’tir. Sosyal konular yüzde 10’dur. Burada Orgeneral Aslan Güner, harp okulu mezunlarının aynı anda iki diploma aldıklarını, bunlardan birinin mühendislik veya fen bilimleri diploması, diğerinin ise harp okulu diploması olduğunu söylüyor. İlker Başbuğ bu noktada astsubayların durumuna da değiniyor. - Astsubaylarımız da çok çok önemli. Bu konuya girerken Sevgili Umur Talu’ya da saygılarımızı iletelim. Emin olsun ki, onlar için de çok şey yaptık, yapıyoruz. Astsubaylarımız için “Astsubay Üst Karargâh Eğitim Merkezi” kurduk. “Astsubay Meslek Yüksek Okulu” açtık. Eğitim seviyesi çok yükseldi. Her şeyimizi buralara aktarıyoruz. ‘Türk Silahlı Kuvvetleri değişmez, değişemez’ İlker Bey, bir süreden beri Türk Silahlı Kuvvetleri’nin artık değişmesi gerektiği konuşuluyor. Hatta orduyu lağvedelime kadar işi getirenler oldu. Bir yazar, Yeniçeri Ocağı’na benzetti TSK’yı. Türk Ordusu değişmeli mi? - Abuk sabuk lafları bir kenara bırakalım bir kere. Üzerine yorum yapmaya, konuşmaya değmez olanları bırakalım ve değişim meselesini ele alalım. Önce değişim ne demek? Kelime anlamı ne? (Orada bulunan bir sözlüğü eline aldı bu sırada.) Bakın Türk Dil Kurumu Sözlüğü, değişim maddesinde ne yazıyor. “Başka bir duruma veya biçime girmek. Tahavvül etmek.” Bir diğer anlamı da şuymuş: “Yerine başka bir şey veya kimse gelmek.” Eğer bu anlam üzerinden gideceksek düşüncem şu: “Türk Silahlı Kuvvetleri değişmez, değiştirilemez.” Kavramsal olarak bunu söyledikten sonra şunu ortaya koyalım: TSK’nın geçmişini, temel değerlerini düşünelim. Ki bence bunlar, Türkiye Cumhuriyeti’nin de temel değerleridir. Atatürk sevgisi, ulus devlet, üniter devlet, cumhuriyetin temel ilkeleri. Bunlar değişebilir mi? Bunlar değişmezse Türk Silahlı Kuvvetleri de değişmez. Değişemez. ‘KURULUŞ FELSEFESİ’ İlker Bey bazen değişmek gerekmez mi? Dünya değişiyor, kavramlar değişiyor. Bazen bu değişime ayak uyduramayan zora giriyor. İşte dinozorlar. Milyonlarca yıl dünyanın tek hâkimiydiler. Sonra yok oldular. Gerçi onların yok olması dış etkenle ama sonuçta değişim yok etti. - Bakın bazı şeyler vardır ki, değişmez. Bu saydıklarım bu ülkenin, bu devletin kuruluş felsefesidir. Bunlar çok önemlidir. Bu saydıklarım ne 1921 Anayasası’nda vardır, ne de son Anayasa olan 1982 Anayasası’nda. Orada ne ulus devlet yazar, ne üniter devlet. Ama kuruluş felsefesinin temelinde bu vardır. Bunları sorgulamaya başlarsak kuruluş felsefesini zora sokarız. Ortadan kaldırırız. Eğer bu ülkenin ulus devlet niteliğini çürütürseniz sorunlar başlar. ‘FARAZİ KONUŞMAYIZ’ Niye. Kenan Evren bile eyalet sistemini düşünmüş, belli ki tartışmışlar kendi aralarında. - Bakın olmaz. Gevşek federatif yapı Avrupa Birliği’nde bile tartışma konusu. Fransa ulus devlet değil mi? Hem de en ulus devlet. - İngiltere değil mi? Almanya değil mi? Bu bir felsefedir. Mevcut sorunlar bu felsefe içinde çözülebilir. Peki İlker Bey, diyelim ki, yarın öbür gün siyaset buna ilişkin bir değişiklik yapmaya karar verdi. Meclis yoluyla, referandum yoluyla, demokratik süreçleri işleterek bu bahsettiğiniz yapıda bir değişikliğe gitme kararı alındı. TSK’nın buna karşı tavrı ne olur? - Türk Silahlı Kuvvetleri böyle bir şeyin yanında olmaz. Yanında olmayacağına göre karşısında olacak demektir. TSK böyle bir durumda ne yapar? - Türk Silahlı Kuvvetleri faraziye üzerine konuşmaz. Konuşmayız. Muz Cumhuriyeti orduları için söylenenleri bize uyarlamışlar Murat Bardakçı yazdı... Genelkurmay Başkanı Orgeneral İlker Başbuğ, bazı kişilerin son günlerde telâffuz ettikleri “Türk Silâhlı Kuvvetleri, halkı düşman olarak görüyor” şeklindeki söze tepkisini ifade ederken, “Bu sözün yabancı bir yayından alındığını zannediyoruz” dedi ve Jorge I. Dominguez ile Michael Shifter’in editörlüğünde bundan iki yıl önce Londra’da yayınlanmış olan “Constructing Democratic Governance in Latin America” isimli bir kitabı gösterdi. Kitabın 45. sahifesinde, “Latin Amerika’daki bazı orduların kendi halklarını düşman kabul ettikleri” biçimindeki cümleyi okuyan Genelkurmay Başkanı, “Biz ne Güney Amerika’daki, ne de Kafkaslar’daki ordularız” dedi. Orgeneral Başbuğ, görüşmenin bir yerinde de “Bazı kişilerin Türkler’in en önemli vasfının asker millet olmasının söylenmesinden niçin rahatsız olduklarını anlamadığını” söyledi. Orgeneral Başbuğ asıl görüşme öncesi yaptığımız çaylı sohbette hatıralarından bahsettiği sırada, söz bir ara bir dönemin efsane genelkurmay başkanı Orgeneral Cemal Tural’a geldi. İlker Paşa, Tural’ın çok iyi bir asker olmasının yanısıra Silâhlı Kuvvetler’e büyük katkılar yaptığını anlattı. Meselâ subayların 1960’ların sonuna kadar büyük bir lojman sıkıntısı yaşadıklarını, lojmanların sayısının ve kalitesinin Orgeneral Tural sayesinde arttığını söyledi. Genelkurmay İkinci Başkanı Orgeneral Aslan Güner de, Cemal Tural’ın komutanlığından önce özellikle Anadolu’daki birçok lojmanın kerpiç ve harap binalardan ibaret olduğunu anlattı. Maslak’ta çok geniş bir alana yayılan Harp Akademileri kompleksinin, Orgeneral Cemal Tural’ın eseri olduğunu Orgeneral Başbuğ’dan öğrendik. İlker Paşa, Genelkurmay’ın 1960’lı yıllarda araziyi almaya çalıştığını ama Hazine’nin vermek istemediğini söyledi ve “Orgeneral Tural emir verdi, araziyi bir gece tellerle çevirdik ve bu sayede dünyanın en modern harp akademilerinden birine sahip olduk” dedi. Orgeneral Başbuğ, bir ara Prof. Dr. Halil İnalcık’ın “Klasik Çağ” kitabını yeniden okuduğundan bahsedip masasının üzerinde duran Halil Hoca’nın kitabını gösterince, söz Osmanlı’nın son yüzyıllardaki askerî başarısızlıklarına geldi ve Fatih Altaylı, Osmanlı askerî gücünün 17. asırdan itibaren Batı karşısında ardarda yenilgilere uğramasının sebeplerini sıraladı. Konuya sanayi devriminden önceki yüzyıllardan girdi, Avrupa’nın paralı askerlerinin devşirme sistemiyle yetişen yeniçeriler karşısında başarısız kaldıklarını ama sonraları sistemin değiştiğini ve Avrupa’nın profesyonel orduları karşısında nasıl zayıf hale düştüğümüzü anlattı. İspanyol deniz gücünün gelişmesi ile yeni ticaret yollarından da bahsetti ve verdiği bütün bu bilgiler, komutanlarda bir hayli takdir gördü. Genelkurmay Başkanı’nın makam odasının bulunduğu kata uzanan çift kanatlı merdivenin hemen başında ve iki tarafında, kalın bir cam mahfaza içinde 17. yüzyıldan kalma iki adet zırh bulunuyor. Merdivenlerden yukarıya, bu zırhların ve duvarlardaki büyük boy savaş tablolarının arasından geçerek çıkıyorsunuz. Sağdaki merdivenin son basamağının bittiği yerdeki teşhir camekânında, Kanuni Sultan Süleyman’ın sadrazamı Sokollu Mehmed Paşa’nın son derece sanatlı bir şekilde imal edilmiş tombak miğferi bulunuyor. Miğferin ilerisindeki bir başka camekânda da, Kanuni’nin kılıcı muhafaza ediliyor. Kılıcın üzerindeki altın kakma yazıda geçen “şarap” kelimesiyle neyin kastedildiğini merak ediyorsanız, bugünkü köşemi okuyun...