Erzurum Guncel- ‘Ayrılık olacaksa inşallah Yugoslavya gibi olmaz’ 12 Eylül’ün en büyük davalarından olan “Barış Derneği” davasında yargılanan, senelerce hapis yattıktan sonra beraat eden siyaset sosyoloğu Prof. Dr. Gencay Şaylan’dan İnegöl, Hatay olaylarıyla ilgili ilginç tespitler geldi. Bir noktadan sonra Kürt ve Türklerin birbirine bakışının “Fenerbahçe - Galasaray rekabeti” gibi olacağını belirten Şaylan, “Bu noktadan sonra bilinç aramak gerçekçi değildir” ifadesini kullandı. 12 Eylül mağduru Şaylan, “12 Eylül anayasasını değiştiriyorum demek ucuz demogoji. O anayasa artık yok” dedi. Gencay Şaylan sorularını yanıtladı: Önce İnegöl ardından Hatay olayları yaşandı. İki olayı çıkış şekillerini de düşünerek nasıl değerlendiriyorsunuz? Benzerlikleri var. İki noktaya dikkat etmek gerekiyor: İlki, Türkiye’deki etnik gerilimin çok yükseldiği açık. İkincisi bu etnik gerilime -özellikle kriz döneminden kaynaklanan- yaşam sıkıntısı ekleniyor. Yani A’dan B’ye giden dolmuşları kimin kontrol edeceği, Gümüşhanelilerin mi, Trabzonluların mı bu hattı kullanacağı gibi çekişmeler yaşanıyor. Bunlar hep olurdu, doğaldı. Ama şimdi özellikle büyükşehirlerin rant getiren olanaklarını kontrol etmek istiyorlar. Bu ufak tefek mafyalaşmalara yol açıyor. Toplumun her kesimini ciddi olarak rahatsız eden etnik gerilim buna eklendi. Özellikle İnegöl’de görüyoruz. Asıl soru bu galiba: Olayların sonu nereye gidecek? Bence bu sorunun sorulması çok olumlu. Belki daha önce sorulması gerekiyordu: Türkler ve Kürtler bir arada yaşayacaklar mı? Soru çok açık şekilde ortada. “Hangi çocuğumu nereye yollayacağım? Etle tırnak gibiyiz” gibi romantik sözcüklerle geçiştirmemek lazım. Evet, ayrılmamak daha iyidir. Çok kültürlülük ve zenginliktir. Türkiye’nin demokratikleşme sorunu var deniyor. Ama bu sorun Kırşehir’de, Silivri’de olanlar için de var. Geçmişimizden gelen belli etnik kimliklerin üzerine baskı olduğu doğru ama bunun önemli ölçüde aşıldığı bir ortamda etnik şiddetin böylesine sürmesi ciddi olarak bu sorunun sorulmasını gündeme getiriyor. Her Türk ve Kürt kendisine bunu mu sormalı? Sorulmaya başlandı zaten. ‘Biz birlikte mi yaşayacağız yoksa Orta Doğu’ya özgü çok kanlı hesaplaşmalara mı gireceğiz’. Bunu sormalıyız. “PKK ile Kürtleri aynı kefeye koymayalım” diyoruz. Ama bu ayrım unutulmuşa benziyor Bu noktada insanların düşünerek, bilinçli davranmasını beklemek pek gerçekçi olmaz. Yani Fenerbahçe-Galasataray rekabetinde de Fenerbahçeliler için bütün Galatasaraylılar bir bütündür. İçlerinde sporda şiddeti onaylamayan insanlar da vardır elbette. Ancak bu noktada o bilinci çok aramamanız gerekiyor. Tabii ki PKK ve BDP’yi özdeş tutmak doğru değildir. Futboldan gidelim: Bursa bir takımla oynadı, o takım yenildi. Bursa plakalı arabalar o şehirden geçerken taşlanıyor, şiddete uğruyor. Bunun gibi bir toplumsal tepki artık söz konusu. Bu tepkide de mantık aramayacaksınız. Başka olaylar da olacak mı? Çok korkutucu buluyorum, beklenebilir. FB-GS gibi dediniz. Arada bir rekabet, yenme-yenilme durumu mu yaşanıyor? Evet. Sosyal psikologlar üzerinde durmalı ve tezler hazırlanmalı bence. Açılım ve ardından Habur’da yaşananları düşünün. “Pişman değilim dedi” girdi. “Kazandım” yani zafer yürüyüşü yaptı. Diğer kesim üzerinde bir travmatik etkisi olmaması mümkün değil. O etkinin ne ölçüde olduğunu bilemiyoruz. Ciddi olarak ölçmek lazım. Travmatik bir deney olduğu açık. 12 Eylül öncesi de devrimci - ülkücü diye bölünmüştük. Benzetiyor musunuz? 12 Eylül öncesi daha yapay bir ayrımdı da, bu daha organik bir ayrıma benziyor. Onun için çok korkutucu buluyorum. Bir de bu kentlerde rantla birleşiyor. Göç edenler belli yörede belli hizmetlerde tekel oluşturmaya çalışıyorlar. Rakiplerle yarışmaya giriliyor ve bu zaman zaman şiddete dönüşüyor. Üzerine etnik gerilim eklenince de, ‘Siz bizim askerimizi, polisimizi öldürüyorsunuz’ demeye başlıyorlar. İlk çıkış noktası ‘rant mı’? Hangisi daha ağırlıklıdır şu anda onu söylemek mümkün değil. Açılımın nasıl bir etkisi olmuştur sürece? Açılım bence kendini ifade edemedi, anlaşılamadı. Bir taraf “Neye açılacağız” sorusuna cevap alamazken diğer taraf, “Taleplerim budur. Olmazsa olmaz” dedi. O talepleri somut olarak ifade etmek gerekirse gevşek bir konfederasyon olarak tanımlanabilir. Bu derece ayrılık yoluna mı girdi Türkiye sizce? Buna teknik olarak çözüm bulmak çok zor. Kürt sorununa teknik çözüm bulmak çok zor. Diyelim ki ana dilde eğitim için referandum yapacaksınız. Türklere oy verdirecek misiniz, yoksa belli bir bölgede mi oy kullanacak? Batı’ya göçmüş o bölgenin insanları ne yapacak? Bu açılım söylemi bir tarafı “Ne oluyoruz”, diğer taraftı “Biz kazandık” noktasına getirdi. “Nasıl çözülür?” sorusunun yanıtı sizde var mı? Öncelikle iş asayiş sorunudur ve böyle ele almak gerekiyor. İşin bu yönü çözülmeden ‘İl özel idarelerinin yapısını değiştirmek demokratik açılım olur mu, olmaz mı?’ tartışması yapmak mümkün değil. Çünkü silah ve şiddet kullanılıyor. Tartışma barışçı ortamda olur. Yoksa tartışma değil çatışma olur. Olaylarda provokasyon olabilir mi? Provakasyon her zaman her yerde olacak bir şeydir. Provokasyon şudur: Olaylar içerisinde taraflar vardır ve bunlar birbirleri için psikolojik, fiziki tuzaklar hazırlarlar. Bu çok doğaldır. Siyasi partilerde de olabilir. İktidar ve muhalefet siyasi etkinlik kazanmak için birbirlerine provokasyon yapabilirler. O nedenle provakasyonu tanrısal bir şey olarak düşünmemek lazım. Önemli olan sonuçlarıdır. “Bu kasabada Kürtleri yaşatmayacağız” türünden bir provokasyon çok ciddi olaylara yol açıyorsa o zaman önemlidir. Organik ayrılık dediniz. Bu kadar derin sorun çözülebilecek mi? Çok zor bir soru. Romantik dedim ama bir gerçek yönü de var: Kim Türk, kim Kürt çoğu zaman belli değil. Çünkü kimlik aslında subjektiftir. Ben kendimi kim olarak tanımlıyorsam odur. “Senin annen, baban şudur” demenin bir anlamı yok. İnsan kendi kimliğini seçer ve “Ben buyum” der. Bu çerçeve içerisinde belli talepleri olan bir Kürt kimliğinin ciddi bir ağırlık kazandığını görüyoruz. O talepler ana dilde eğitim, otonomidir. Bu talebi öne sürenler ne kadar Kürt -Türk bunun hiç anlamı yok. “Ben buyum” dediği anda bitiyor. Tarihe baktığınızda ayrımın nerede başladığını düşünüyorsunuz? Kürt halkı farklı bir halk. Ama özellikle 19 ve 20. yy’da göçebelik bitip yerleşiklik başlayınca iki halk birbirlerine çok karışmışlar. Ama ‘Hayır ben Kürt’üm. Farklıyım’ tutumu yeni bir gelişmedir. Küreselleşme, ulusal devletin, ulusal toplumun çözülme olmasa bile dönüşümüyle ortaya çıkan bir gelişmedir. Oysa Anadolu bir kültürler mozaiğidir. ABD’den önce Anadolu da bir ‘eritme potası’ oluşturmuştur. Yani çok farklı kültürler ABD’ye geliyor ve kültürlerini muhafaza ediyorlar. Ancak üst kimlik ABD kimliği’dir. Afrikalı geliyor NBA’da ‘Amerikan milli takımı için oynamak en büyük onurdur’ diyor. Alt kimlikler devam ediyor ama üst kimlik tartışmasız onların üzerinde. Türkiye’de “Kürtler ikinci sınıf vatandaş” sözlerine açıkçası ben inanmıyorum. Şeyh Sait isyanı bu meselede bir dönüm noktasıdır. Bu isyanla beraber ayrılıkçı Kürt hareketine karşı bir endişe başladı. Bunun yol açtığı baskıcı bir tutum oldu. Hepimizi güldüren ‘Kürt yok kart kurt var’ gibi teoriler ortaya atıldı. Ama Türkiye de Türkiyeliler de bunlara hep karşı çıktılar. Kürtler üzerine bu tür baskıların olmaması gerektiğini, Kürt kimliğinde bir eritme potasının işlemesi gerektiğini iddia ettiler. Şimdi ise aynı çevrelerin o iddiayı öne süreceklerini düşünmüyorum. Çünkü artık milliyetçilik var. Bu Türk milliyetçiliğini körüklemez mi? Kaçınılmaz olarak. Söylediğim gibi bunun demokratik çözümü yok. Eğer kimliklerde subjektif unsur belirleyiciyse sonu olmaz. Yani bölgenin insanlarının kendi kaderini belirleme hakkı varsa bölgenin içindeki şehrin hatta mahallenin de kendi kaderini belirleme hakkı olur. Sınırı nerede çizeceğiz? Din mi, etnisite mi, bölge mi? Ölçüsü yok. Çözüm demokrasi değilse nedir? Çözümü siyasidir. İşin içinde şiddet var, doğru ancak sonrası siyasidir. Siyasi sınırı nedir sizce? Çek ve Slovaklar nasıl ayrıldı? Ama bir ayrılık illaki olacaksa inşallah bu Yugoslavya’dakine benzemez. Bir sonraki talebin bu olduğuna mı inanıyorsunuz? Anladığım kadarıyla talep, ismi konmasa da budur. Anadilde eğitim deniliyor. Yani İngilizce gibi Kürtçe üniversite olsun denmiyor. O tartışılabilir. Ama anadilde eğitim farklı. O zaman kaçınılmaz olarak idari açıdan gevşek federasyondan başka bir şey görünmüyor. Askeri çözümün işe yaradığını ne kadar söyleyebiliriz? OHAL gibi önlemler tekrar gündeme gelir mi? Cevabı zor bir soru daha. Her gün insanlar ölüyor, asker, polis taranıyor. Sizin anayasanızda sıkıyönetim olağanüstü hal neden var? Türkiye Cumhuriyeti üniter bir devlettir. “Anayasanın bu maddesine sadığım” diyorsan bu kurumları kullanacaksın. Peki ne zaman kullanacaksın? Artık herkesin topluma karşı çok açık olması gerekiyor. Açılım maçılım yok. Bunun yerine bence şunu söylemek lazım: “Üniter devlet bitti. Bunun yerine ne getireceğiz?”. Bir siyasi parti çıkıp “Ben üniter devletten yana değilim” diğeri çıkıp “Ben üniter devletten yanayım’ demeli. Herkesin topluma açık olması lazım. ‘12 Eylül Anayasası’nı değiştirelim’ ucuz demogoji Referandum iktidar oylaması haline gelir mi? Her şey beraber olur. Türk toplumunun bir referandumda hayır dediğini hatırlamıyorum şahsen. Ama 12 Eylül anayasasını değiştirelim demek çok ucuz bir demogojidir. Çünkü o anayasa yok artık. Çok önemli ölçüde değişti. Bu anayasada bence yargı bağımsızlığı açısından sakıncalar var. Türk toplumunda yargıyı da yüceltmenin alemi yok ama başka çaresi de yok. Yargı bağımsız olacak. Demokrasi diye tanımladığımız siyasal rejimin en temel koşullarından biri. Muhalefet bunu iktidarın oylaması haline getirmek istiyor ki bu da iktidarın işine gelir. Neden? Reddedilse bile diyelim ki yüzde 45’le oldu bu, ‘Tabanım budur’ diye kullanılabilecektir. 102 asker için tutuklama emri çıktı, nasıl değerlendiriyorsunuz? Ben bir vatandaş olarak değerlendirmekte çok zorluk çekiyorum. Anlamak mümkün değil. Elbette bir darbe girişimi varsa yargı önünde hesap verilmesi herkesin desteklediği bir şeydir. Ama bunlar 12 Eylül davalarına döndü. Siz de Barış Derneği davasından yargılandınız... Evet. 12 Eylül’de normal koşullarda hiçbir zaman suç konusu olmayacak eylemler, yazılarla ilgili herkese ‘Hadi bakalım’ denmişti. Şimdi de öyle bir durumla karşı karşıyayız. Hatta 12 Eylül yargısının silindirinden geçmiş birisi olarak şunu da söyleyebilirim ki 12 Eylül yargısı bile usül hukukuna daha riayet ediyordu. Bu olaylarda ise sivil yargının bu kadar usül hukukunun dışına çıkıp, adeta istiklal mahkemesi gibi çalışması ilginçtir. Usül hukuku örneğini biraz açar mısınız? 12 Eylül’ün en büyük davalarından birinde yargılandım. Hukukla ilgisi yoktu ama yargılama süreci içinde askeri hakim -ki başından ne karar vereceği belliydi - usül hukuna uydu. Burada o hukuka uymayan ne görüyorsunuz? Tutuklamalar. Ne zaman biteceği asla kestirilemeyen davalarda tutuklamalar yapılıyor. Herhalde tutuklamayı talep eden savcı da, tutuklamayı yapan hakimler de ne zaman biteceğini kestiremiyor. Ama ‘Yatsın bakalım içerde’ deniyor. Peki bu kadar uzun tutukluluktan sonra, o mahkeme bu insanları beraat ettirmeye cesaret edebilecek mi? Yoksa, ‘Bu adamı çok uzun yatırdım. Yargıtay çözsün’ deyip karakuşi bir mahkumiyet mi verecek sorusu çok ciddi bir sorudur. Adam tutuklanmış 3 yıldır içerde. Tahliye talepleri reddedilmiş. Sonra bakıyorunuz dosyada mahkum ettirecek bilgi yok. Cezayı çekmiş, nasıl beraat ettirecekler? Böyle olursa o zaman mahkum edeceğim ve ‘Yargıtay temizlesin’ diyeceğim tabii.